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标题: [图帖] 海湾战争20周年启示录：苏式武器神话破灭[12p] [打印本页]

作者: byss 时间: 2011-2-20 11:58 标题: 海湾战争20周年启示录：苏式武器神话破灭[12p]

20年前的1月17日，海湾战争爆发，美军成功将伊拉克军队逐出科威特。海湾战争是冷战结束后的第一场局部战争，也是信息化战争的开端。20年后再回眸，我们将从伊拉克战前的社会形态、美伊战前准备、空中力量作用、苏式武器溃败等4个角度分析这场真强国与伪强国的较量。
　　长期以来，人们认为苏式武器价格低廉，可以数量弥补质量差距。但在海湾战争中，苏制T-72坦克惨败于同代的美制M1A1坦克，给予人们另外的启示。得益于半导体工业发展，美式装备在传感器方面的巨大优势决定了战争的胜负。海湾战争戳穿了苏式装备的神话，也揭除了伊拉克“世界第4军事强国”的伪面具。
　　海湾战争之后，苏制T-72主战坦克与美制M1A1主战坦克的性能对比一直是人们争论的焦点话题。T-72在战争中一面倒的溃败，很多人一般将其归咎于美军绝对的空中优势。但实际上，T-72与M1A1的夜视设备差距非常大，火控系统也不完善，在平坦的沙漠地形上被M1A1压倒性击败，实属正常。
　　

　　在地面战中被美军击毁的伊拉克T-72坦克。在2月27日发生的那场坦克大战中，美军M1A1坦克以近乎0的代价将200多辆伊军坦克全歼。
　　T-72M坦克一面倒的溃败
　　尽管海湾战争是一场由空中力量决胜的战争，但100小时地面战的强度与二战后其它局部战争相比也毫不逊色。2月27日，在巴士拉以南，发生了海湾战争中规模最大的坦克大战，200多辆伊军坦克阻截了美军第7军的攻势，美军第1、3装甲师和第2装甲骑兵团的800辆坦克参加了战斗。
　　这场坦克大战的焦点是苏制T-72M与美制M1A1主战坦克的较量。与空中战役一样，美军M1A1坦克以近乎0的代价将200多辆伊军坦克全歼。这种一面倒的战况，直到20年后的今天，仍然是军事爱好者在互联网上争论的焦点话题之一。很多人认为T-72M与M1A1同属战后第三代坦克，尽管T-72M的机动性能、装甲防护能力和火炮威力均略逊M1A1一筹，但不至于毫无还手之力。究竟T-72输在哪里?
　　或许答案应从战争形态的变化去寻找，在评价一款坦克的综合实力时，主要考察三大要素：机动能力、防护能力和火力。但受限于机械化战争的观念，过去人们评价一款坦克的火力时往往过分看重主炮本身的穿甲能力，而忽略主炮火控系统的能力。
　　M1A1拥有夜视技术优势
　　美军在海湾战争中表现出了巨大的信息化优势，M1A1坦克同样如此，该坦克装备的热成像仪在夜间或烟雾条件下可以识别1500米内的目标，而探测距离远达3000米。伊军T-72M配备的只是第二代微光夜视仪，最大探测距离800米、甚至更短。在战斗中，M1A1在大多数情况下地做到了“先发现，先射击”，战后很多伊军坦克兵俘虏回忆，他们只能朝着炮口火焰还击。所以，T-72M与M1A1的在海湾战争的较量，就像是一个瞎子与一个视力正常的人在搏斗，而这个视力正常的人还更强壮一些，T-72M战绩为0的惨败也就不足奇怪了。
　　不仅在夜视设备上差距巨大，T-72M还缺乏完善的火控系统，激光测距仪获得数据需要手动输入至火控计算机，实际上不具备“动对动”射击能力。这个问题直至T-72BM的出现才得到解决，但T-72BM进入苏军服役的时间已是1988年。T-72输在哪里?它输在传感器、乃至整个火控系统上了。在复杂地形上，或许情况会好一些，但在1991年的中东沙漠地带，T-72M就是比M1A1落后一代的坦克。
　　

　　进行夜间射击训练的M1A1坦克。M1A1主战坦克装备了高性能的火控系统和热成像仪，在夜战中能够做到对伊军坦克的先敌攻击。而据战后很多伊军坦克兵俘虏回忆，由于坦克夜视能力上的差距，他们当时只能朝着炮口火焰还击。
　　T-72M与M1A1性能对比
　　

　　由于苏式装备在传感器方面的落后，伊拉克飞行员对先进机载雷达了解不足，在海湾战争中遭遇雷达制导空空导弹攻击时，仍用低空飞行的老办法进行规避，结果只是为美军平添战果。而美军飞行员偶然发现前视红外装备可以发现埋在沙子下的坦克，由此发明“射击坦克”战术。可见装备的先进与否，还会影响两军人员的战场表现，苏式装备则限制了伊军的发挥。
　　

　　伊拉克空军装备的米格29战机。由于米格29的机载雷达缺乏下视功能，结果伊军飞行员认为联军战斗机(如F-15的APG63)的脉冲多普勒雷达也不可能在低空截获他们。这是他们对先进雷达缺乏认识的一个很具体的表现。
　　伊拉克飞行员对先进雷达认识不足
　　苏联武器设计师对信息、传感器能力的缺乏重视同样表现在战斗机上。伊拉克空军尽管不可能与美军优势的空中力量抗衡，甚至是无法取得战果也在情理之中，但伊拉克飞行员在出击中表现出的对信息装备发展的无知还是值得深思的。
　　美军报告如此记录：伊拉克飞行员普遍对联军战斗机的雷达跟踪没有作出正确反应，大多数遭受联军战斗机攻击的伊拉克飞行员作出的防御反应往往是下降到很低的高度，他们确信联军战斗机的脉冲多普勒雷达不可能在低空截获他们。
　　美军F-15、16等战斗机都装备了采用平板狭缝天线的脉冲多普勒雷达，能够过滤地面杂波，具备完善的下视/下设能力。尽管米格29战斗机上装备的NO19雷达也为脉冲多普勒雷达，但下视能力却不可靠。也许正是这个原因，造成伊拉克飞行员的错误认识，认为被美军战机雷达锁定后，只要下降高度利用地面杂波掩护就可以使雷达脱锁，从而避开半主动雷达制导的AIM-7空空导弹的攻击。
　　苏式战斗机在雷达等信息装备上的落后，使得伊拉克飞行员、乃至最高指挥当局无法获得对最新军事科技的正确认识，从而导致了伊拉克空军未在战争中起到应有的作用。
　　美军飞行员成功发掘新型攻击战术
　　相比之下，美军方面要幸运得多，先进信息设备不仅保证原计划任务得以顺利完成，飞行员的偶然发现还促成了新战术的出现。例如，2月初，快到日落时返回基地的F-111飞行员发现，利用“铺路图钉”前视红外装置可以发现用沙子埋藏隐蔽的坦克装甲车辆，因为金属表面的冷却速度比周围的沙地慢。2月8日，美军F-111战斗轰炸机队开始试用一种名为“射击坦克”的新战术，F-111携带4枚225千克的GBU-12激光制导炸彈，用前视红外装置寻找隐蔽起来的伊军单个坦克，并予以摧毁。
　　很快这一战术推广至同样装备有前视红外装置的A-6E、F-15E，据美国国防部报告，有好几次，2架携带16枚激光制导炸彈的F-15E飞机摧毁了16辆坦克，命中率达到100%。一名被俘的伊拉克军官回忆，在与伊朗作战时，坦克一直是士兵的朋友，在沙漠冰冷的夜里，坦克可保护他不受敌火力伤害。
　　但在“沙漠风暴”空袭期间，坦克却成了士兵的敌人，因为空中飞机能够在不发出预先警告的情况下，甚至在夜间摧毁它。因此士兵们就放弃了坦克，到100多米外的战壕里藏身。
　　美国国防部报告高度评价了这一战术创新：“这一战术显示了美国空军官兵的创造性，是出色的人才使先进技术锦上添花的一个极好例证。”
　　

　　一辆隐蔽在沙子中被击毁的伊军T-72坦克。海湾战争中，联军飞行员通过前视红外装备发现坦克的表面装甲冷却速度比周围的沙地慢，于是就创造性的运用这一现象对隐蔽中的伊军坦克发起打击。
　　

　　携带多枚激光制导炸彈的F-15E战斗轰炸机。利用前视红外装置，在海湾战争中2架F-15E曾创造携带16枚激光制导炸彈摧毁16辆坦克的战例。
　　比起坦克、战斗机这些单个平台更重要的是，美军在海湾战争中还投入了E-3预警机、E-8战场监视机，建立了空中、地面战场的全面信息优势。而在1990年，苏联军队自己都还没有全面装备此类装备，伊拉克军队就更无可能装备，或对这类装备在战争中的巨大作用有所了解。
　　

　　沙漠盾牌行动中飞越沙漠的E-3预警机。在海湾战争中，几乎每个联军战机取得的空战战果背后都有E-3预警机的功劳。在整个战争期间，E-3总共控制了9万架次飞机的飞行，平均每天2240架次。
　　E-3预警机使美军建立全面信息优势
　　比起坦克、战斗机这些单项装备更为重要的是，大型电子侦察机、预警机等支援飞机使得美军建立信息化的体系优势。例如E-3预警机主要装备了AN/APY-1型S波段脉冲多普勒雷达，该雷达对战斗机的最大发现距离达400公里;在数千米高度巡航，使得E-3可以突破地球曲率的限制，对400公里外的敌方腹地进行全空域探测。
　　在美国决定出兵的8月7日当天，美国空军第552空中控制联队的5架E-3空中预警机即启程飞往沙特，8月10日开始在沙特上空执行巡逻任务。在“沙漠风暴”行动开始后，E-3预警机在伊沙边境巡逻飞行，伊拉克战斗机刚从机场升空即被发现，使得美军可以从容地调动护航战斗机编队对伊军战机进行攻击，保护己方攻击机编队的安全。
　　E-3预警机的作用还在于其对美军机群进行了空中管制，确保伊拉克上空的数百架联军战机不会发生碰撞事故。在整个战争期间，E-3总共控制了9万架次飞机的飞行，平均每天2240架次。
　　E-8战场监视机使伊军部队难以集结
　　美军在海湾战争中还投入了E-8战场联合监视机。与E-3一样，E-8的飞行平台也是采用波音707客机，但其装备的是APY-3雷达，该雷达主要采用广域活动目标监视指示模式(WAS/MTI) 和合成孔径/固定目标指示模式(SAR/FTI)，可以监视敌方腹地100公里的地面移动目标，或者敌方固定目标的高分辨图像。
　　在美军空袭期间，驻科威特伊军曾主动向沙特边境城镇海吉夫发动地面进攻，希望尽早将美军拖入地面战。伊军在占领海吉夫后，联军发动反击，伊军为了保持战果展开大规模增援。但在1月30日夜间，还在科威特境内集结的伊军第3装甲师和第5机械化师主力被E-8战场联合监视机发现。美军马上对这两个师发动大规模空袭，对其造成了重大的损失，在由3架B-52轰炸机的一次打击中，就有80多部车辆被摧毁。人们在战后统计时发现，在伊军战术与战略预备队的所有师中，这2个师的损失仅次于在2月27-28日坦克战中被美第7军围歼的伊第10和12装甲师。
　　在海夫吉之战发起前，伊拉克方面曾经认为即使联军占有空中优势，但是伊军在地面上依然是可以作战的。但是海夫吉之战之后，伊军的期望即化为泡影。伊军指挥官发现，在美军的空中监视与打击下，他们根本无法集结足够的部队并将其运动到需要的地方，更谈不上发起有力的反击，他们所能做的，只能是坐在战壕里等待着联军的进攻。
　　

　　美军E-8战场监视机可以监视敌方腹地100公里的地面移动目标，在1月30日夜间，伊军第3装甲师和第5机械化师主力集结时被E-8发现。美军马上对这两个师发动大规模空袭，对其造成了重大的损失。
　　海湾战争被人们定义为信息化战争的开端，正是由于技术先进的各类传感器，使得美军干净利落地赢下了这场战争。先进的传感器源于西方发达的半导体工业。但事实上，苏联半导体研究的起步并不晚，但由于僵化的计划经济体制，半导体工业发展缓慢，造成到了80年代苏式武器开始明显落后。
　　

　　苏27战斗机的NO01火控雷达体积非常庞大，重达550千克，苏27的体型比F-15庞大主要是因为雷达重量无法降低，但NO01雷达的性能并不出色。
　　美军信息优势得益于先进半导体工业
　　在战后，海湾战争被人们定义为信息化战争的开端。因为正如前面提到的，美军的先进传感器技术使他们在战争中获得了全面的信息优势——热成像仪使M1A1坦克普遍做到先敌开火、机载前视红外设备可以发现埋在沙子下的伊军坦克，E-3预警机能发现刚起飞仍在爬升阶段的伊军战机。这种信息优势使战争形态发生了巨大改变，在强调速度和火力的机械化战争基础上，信息化战争加入了“先敌发现、先敌开火”。
　　而美军的先进传感技术——红外设备、雷达性能的提高依赖于集成电路等半导体元件性能的提高。西方半导体工业在70年代后的高速发展，为美军先进军用传感器技术奠定了工业基础，而苏联半导体工业的徘徊不前，使得苏式第三代主战装备与西方出现了明显的性能差距。
　　例如苏27与F-15两款战斗机的机载雷达，苏27的NO01火控雷达重达550千克，对典型战斗机目标的探测距离却只有110公里;而F-15的AGP-63雷达探测距离超过150公里，重量才221千克。更为重要的是AGP-63雷达的火控计算机运算速度达4000万次/秒，NO01雷达的计算机运算速度才为17万次/秒，这使得苏27的多目标能力攻击能力与F-15又产生巨大差距。
　　苏联僵化体制导致半导体工业落后
　　二战末期，军用雷达的发展催生了晶体管，西方的市场经济使得这种新技术在民用产品上。优势劣汰的市场竞争，使得西方半导体工业在晶体管基础上推出了集成电路，微电子元件的持续升级换代进一步催生了高速发展至今的信息产业。
　　民用工业的这些技术进步，又回头促进军用电子设备、传感器技术性能的提高。可以说，美军在海湾战争中表现出来的信息技术优势，是市场经济促进的工业技术进步成果。
　　微电子元件对人类社会的巨大贡献在2000年得到了承认，晶体管、激光二极管和集成电路的3位发明者获得了2000年度的诺贝尔物理学奖。但具有讽刺意味的是，其中一位获奖者正是前苏联的科学家若尔斯·阿尔费罗夫。
　　苏联曾拥有领先的前沿研究，但这些研究成果却因为僵化的计划经济体制，无法如西方那样高效率地进行工业应用和升级。结果导致从60年代末期开始，苏式武器装备开始逐渐落后于西方同类产品，差距最终在80年代显示出来。
　　不仅在军用装备领域如此，由于半导体工业的落后，到了80年代，苏联工业产品在国际市场上毫无竞争力，主要外汇收入是出口石油等自然资源，经济上的困境最终导致苏联在1991年末自行解体。无怪乎有人偏激地说，“导致苏联衰落的真凶是半导体”，1991年的海湾战争宣告苏式武器神话的破灭，同年底苏联解体，这并不是一个简单的巧合。
　　

　　F-15的APG-63火控雷达要小巧得多，而且探测距离、多目标能力均优于NO01。
　　

　　前苏联科学家若尔斯·阿尔费罗夫因为半导体方面的研究获得2000年度诺贝尔物理学奖，但苏联僵化的计划经济使得半导体工业发展缓慢。
　　

　　海湾战争的实质是美军依靠全面领先的传感器技术，彻底击败以苏式武器为主的伊拉克军队。海湾战争戳穿了苏式武器的神话，也宣告了信息化战争的来临。
　　美军先进的传感器技术源于西方发达的半导体工业。苏联僵化的计划经济体制，导致自身半导体工业徘徊不前，苏式武器的发展升级也就无法跟上时代的节奏。而以苏式装备为主的伊拉克军队甚至无法意识到战争形态的改变，所以在海湾战争中，“伪强国”本质原形毕露。

作者: yqdl 时间: 2011-2-20 12:45

苏联当时出口的武器与本国装备的性能上差别很大的
实战中胜败不能评价武器的优劣
技术参数也不能说明问题
只有适用的武器没有最好的武器
第一张图楼主可能不知
T72驾驶员从坦克中爬出来必须将炮塔旋转45°
当年我军的观察员从海湾战争战场回来时说
要是我军使用伊军装备与美军打的话胜负难说啊
该句话在海湾战争后不久的一期《世界军事》上出现过

[ 本帖最后由 yqdl 于 2011-2-20 12:48 编辑 ]

作者: woshiluyio 时间: 2011-2-20 13:58

战争不仅仅是看武器的，我们总不能说解放战争宣告了美式机械化装备神话的破灭吧。
我觉得海湾战争时期，首先是军事实力的差距，包括信息化程度和武器。当时伊拉克的苏式武器已经落后美军一代了，不算是同等的对抗。
再次，武器在维护上、使用上、协同作战上肯定跟苏军有差距。
最后，现代战争里，信息化真的很重要，包括卫星预警等，在战争开始不就，伊拉克的主要雷达基地、机场等就被摧毁，后面的战争进程基本就和武器无关了。

作者: 080803 时间: 2011-2-20 19:32

军事实力上的差距并不是很大。只是存在一定的差距。个人觉得军事上主要是输在没有夜视设备，但这并不是主要的。最主要的致命伤应该是文中提到过的人员素质方面。已经给了你武器你却不会用，这样的士兵怎们能赢得胜利。从战争的一开始就早已注定了战争的结果。

作者: ssvt8341 时间: 2011-2-20 19:59

战争往来唯军人长存不管是多么先进多么优秀的武器没有适合的军人去控制它这些武器也就是一堆废物

作者: ligom 时间: 2011-2-20 22:50

楼主的帖子让我记起N年以前的一件事，是我身边的真事。
那时我的一个亲戚是国内某军工厂的高层，他们看过美伊战争的内部资料片，并且跟我们讲了很多很多当时的情况。他们厂的好多事情我就不说了。给我映像最深的就是卖给伊的那些坦克，当时装备了一个团，结果30分钟不到就被老美的1个直升机营全部搞掉。还有飞弹点穴，据说国内高层当时极度震惊，所以才有后来我们全力购置俄式武器的事情。当时国内还有很多反对的声音，但老J震怒之后，此事也就基本没有反对的了。

作者: ikorose 时间: 2011-2-20 23:29

海湾战争的影响真是无法估计，其一必然的影响就是打醒了中国。其实在90年代之前，中国一直在山寨苏制的装备，并且一直迷信苏联的战略思想，但是伊拉克的惨败，让中国认识到高科技对现代战争的影响力。其实这不是苏制武器神话的破灭，可以说是一种落后战争机制的破灭。依赖大规模部队配合少量尖端武器，期望以传统的阵地战防御，迂回侧击的方式争取优势的战术，在这种先空袭后推进的战术下，输的一败涂地。
当然，关于美军在海湾战争中的战损比，数据一直云深勿绕，但是有一点很明确，就是美军依赖先进的战术和装备，获得了一边倒的优势。

作者: dupont 时间: 2011-2-21 01:35

在战术上，伊拉克也有问题，当时很多坦克都半埋在地下做为炮塔使用，但在联军的优势侦察下完全暴露在空军的打击下。
如果伊拉克将他们的坦克分散开来，并打游记战，运动战，伊方虽然不会获胜，但可以坚持更长时间，并慢慢的耗损联军。

作者: 后青春期的诗 时间: 2011-2-21 02:31

老美天上有卫星，有制空权，首先在这方面就赢了，伊拉克部队就趴在底面上挨打，唉

作者: 晕头转向123 时间: 2011-2-21 06:43

海湾战争中，伊拉克既有体系对抗的劣势，又有人员素质问题、指挥、战略问题等等，回头看败的一塌糊涂是显而易见的。

但这也并不能说明毛子的武器是优秀的（相对欧美），都是用户不会使。

虽然很多伊拉克坦克是被主动放弃的，甚至我们的军官说出了如果中国兵上场之类的话。但实际上即便是中国坦克兵上场，可能会给美军带来少量的伤亡，但大结局是没什么区别的。即使不说制空权、A10攻击机、阿帕奇的洗地。单和M1A坦克（M2辅）相比，T72在防护、火力等各方面都存在劣势。最重要的，双方在电子技术、夜视技术存在悬殊落差。战场上存在着单向透明，谁上都一样。某种意义上讲，那些伊拉克坦克兵弃车逃跑的决策是正确的，至少能保条小命。

当年中国大量进口俄罗斯武器，那是国内的实在太惨，外购的也只能是毛货了。当我们的军工面对国际先进水平由‘望尘莫及’进步到能‘望其项背’的时候，毛子货的吸引力也就没多大了。（当然，发动机之类还不知道什么时候能看到后背，杯具啊）

毛子出口兵器存在一定量的猴版化，但这算不算毛制兵器的一块遮羞布呢？我就不废唾沫了。最后说个毛子自己的笑话吧。

某小兵哥从车臣战场上回到家里。
他老爸问他：‘通过这场战争你一定学到了很多东西吧？’
   兵哥：‘是的，学到了很多原先想不到的东西’
   老爸：‘哦，那你说说学到了什么？’
   兵哥：‘我学习到了，T80的炮塔能飞10几层楼高’

[ 本帖最后由晕头转向123 于 2011-2-21 06:46 编辑 ]

作者: sklljw001 时间: 2011-2-21 08:03

不是武器的对比，关键是人的对比，人的思想的对比，是使用武器的人的对比，第一个用地对空导弹打飞机的是中国人，武器使用者思想僵化，指挥失误，

作者: Fallen2009 时间: 2011-2-21 09:19

决定战争胜负不只是装备，这次不对等战争不能证明武器优劣

作者: qwebnm 时间: 2011-2-21 10:30

战争的胜负不一定取决于武器，有时候还来自综合国力，一个国家如果没有强大的综合国力单品几件武器是不能取得胜利的，其实想也知道当时的伊拉克是不可能战胜西方联军的

作者: kankaney 时间: 2011-2-21 10:40

苏美武器的差距主要是电子信息和雷达方面，美军现在的战场信息已经能够做到共享到单兵了。

作者: liuhaoyuan 时间: 2011-2-21 11:21

长见识了,原来海湾战争还是这么多有趣的故事呢.

作者: vf1920 时间: 2011-2-21 11:57

信息共享也是美军战胜伊军的重要因素，人为因素固然重要但是向美军一样单方面战场透明花战争真的没办法打你的一举一动皆在被人的监视之下，如何能赢。如果是两方对等拼的是实力，但是一方处于单方面透明就好比玩牌一样大家牌都差不多这样打你如何能赢
拼人？

作者: xbd 时间: 2011-2-21 14:55

倒不是什么出口版缩水的问题。而是苏联的工业能力与西方比一直有差距，八十年代以后苏联在信息技术上更不行了，武器落后更是很正常的。

作者: wnwnwn 时间: 2011-2-21 15:11

难道天朝的体制不僵化么?而是腐败到根子的全民化,一屁两慌的社会化,不用打仗就是一盘散沙!

作者: whyfuck 时间: 2011-2-21 15:13

海湾战争中伊拉克战败和苏式武器没有什么直接关系首先苏联武器在出口型号和自用型号一般都有很大的区别而且当时伊拉克军队的苏式武器也不是当时最先进苏联装备
冷战时期苏联的战术方针是以压倒性的数量压制取胜因为欧洲战场上基本全是平原机械化部队可以快速推进所以苏联坦克全部都是皮实耐用且价格便宜可以快速生产大量装备但是在技术上就和北约的产品有一定的差距在两伊战争期间因为在兵员素质指挥和战略武器装备方面没什么太大的区别情况下可以发现双方旗鼓相当
当然苏联对自己的短处也有很强的认识苏联的防控系统非常先进就现在来说爱国者3 爱国者4 在S400系统面前完全就是浮云当时苏联的萨姆系列导弹以及雷达都是很先进的虽然没有预警机但是防控应该没问题
90年代初期超视距空战还不是主流当时F14和苏31是主要以超视距作战为主的战机但是一个是航母防空一个是拦截战略轰炸机都不是主流战机再来说MI29和SU27 当时这两款战机的失量发动机都是最先进的在近距离空战格斗有很大的优势如果有地面雷达配合有很强的战斗力不可能输的那么惨
综合来说海湾战争打的完全是一场不对称战争就算伊拉克指挥兵员素质武都有优势也一定会输这跟苏联武器没什么关系

作者: aishuishui 时间: 2011-2-21 15:30

俄制武器装备由于受到国内经济的制约一直落后于美制装备。海湾战争真是个悲剧啊。

要是老美和中国打，我不敢说我们在现代化武器装备上比美国强。是否能抗住都是问题，但是我敢说我们一定会让老美淹没在人民战争的海洋中嘿嘿

中国人就是多。

作者: Helela 时间: 2011-2-21 21:21

引用:

原帖由 woshiluyio 于 2011-2-20 13:58 发表
战争不仅仅是看武器的，我们总不能说解放战争宣告了美式机械化装备神话的破灭吧。
我觉得海湾战争时期，首先是军事实力的差距，包括信息化程度和武器。当时伊拉克的苏式武器已经落后美军一代了，不算是同等的对抗。 ...

其实LZ所提的那只是在美军利用自己的优势直接摧毁了伊拉克的雷达预警系统的前提下进行的。山姆大叔是个“人权”国家，它讲究的战争是零伤亡战争！不然国内会有很高的反战情绪，这对执政党很不利！这在后面的科索沃战争和后来的伊拉克战争以及阿富汗战争有所证明！所以在这个前提下，美国必须得消灭伊拉克的雷达预警系统，再者伊拉克没有自己的预警机，没有自己的卫星；没有自己的导航系统！这就好比是一个胖子跟一个瘦子在PK一样，排除其他因素。谁会去傻傻的认为瘦子会战胜胖子？！！当然了，特殊情况也不是没有！但那是萨达姆不是毛泽东！！海湾战争从一开始胜利的天平就往美国这边在倾斜！遑论信息化还是军事现代化，连当时的苏联都不能与之匹敌（虽然那个时候已经解体了）！更何况伊拉克这个固步自封的海湾国家。
怎么说呢，其实海湾战争算是打开信息化战争之先河。告诉了我们未来战争不一定是要靠大规模装甲集群“对轰”就能完事儿的！也不是说你占据一个高地，拿下一座山岭就能解决问题的！也给咱们狠狠的敲响了一个警钟！！以至于前任军委主席江泽民说未来解放军一定要以打赢信息化战争为作战目标！也正是有了海湾战争才有了后来的“北斗卫星导航系统,KJ2000大型预警机”让咱们也有了打赢信息化战争的资本！！

作者: lysdsb 时间: 2011-2-23 03:31

还是要抓紧时间提高自主科研能力啊，依靠别人走不出富国强军之路

作者: w138171203 时间: 2011-2-23 03:57

伊拉克以一国之力对抗了整个世界。从海湾战争是没有办法比较谁的武器优差的，最简单的例子，苏联空军装备有米格29，米格31，苏27，还有大量的米格23，米格27，苏15，作为消耗，天上还有间谍卫星可以详细了解美军动态，地面有雷达系统，在明斯克还有一套全军指挥系统。A50引导飞机。这些伊拉克都没有。伊拉克这样的小国不管是人员素质，还是系统建设都不可能去和美国比，结果自然输了，当然米格25能击落F18，也绝对说明了，米格25的性能优异。想要看两国武器的性能，最好的战争就是两伊战争，两国水平差不多，

作者: e21191667 时间: 2011-2-23 10:13

T-72和M1A1本来就不是同一代坦克，T-72应该和M-60属于一个级别，打不过很正常。

作者: courage558 时间: 2011-2-23 11:57

苏联的老路希望中国不要再走，现阶段还是要拿来主义的好。多接触先进的东西多了才能有自己的进步。

作者: 21510951 时间: 2011-2-23 14:32

只能说金钱的力量是无穷尽的用利益来使得科技的实力得到发展也算是不错的而且美军投资在军事上的费用是全世界第一的而苏制的武器已经过时了加上也已经解体了没什么实力来投资军事实力的发展故而苏式武器的神话终结了

作者: sdbz918 时间: 2011-2-23 17:11

强大的苏联制造就这样被瓦解了？个人感觉还是不太可能的。前苏联有很多武器还是很牛的比如安225、导弹等等。只是前苏联被冷战拖垮了

作者: zdsaok 时间: 2011-2-23 20:09

这个相当于平面战争对立体打击，苏联货重点在于进攻型反突破，运用不得当，天枰早已被打破输掉正常

作者: xkx007110 时间: 2011-2-23 20:34

那是科技的差距啊现代战争打的就是高科技

作者: gmxxm1 时间: 2011-2-23 21:48

中國的武器研發體系還沒有完全擺脫俄制武器的影子,帶有很明顯的仿製特征,從短期來看我們還是無法擺脫仿製俄國武器的現實

作者: iwanttoaccuse 时间: 2011-2-23 21:59

为什么只盯着武器的硬件呢？任何一种武器都是由人设计、制造、使用的，设计思想、使用策略就决定了这款武器在实战中可能发挥的作用及它与敌人作战时所处的位置。苏式武器的惨败，本质上就是苏联人思想上的落后造成的，固步自封、目光狭隘、缺乏远见与创新、自我感觉良好，这样的人、这样的人设计出的武器能不惨败吗？

作者: yyz777yyy 时间: 2011-2-23 22:00

战争是人打得，不是靠武器打得！知道吗老美！

作者: dlkfq11 时间: 2011-2-26 19:28

苏联的政治体制.科研体制极其僵化,科学家受政治.行政方面的约束非常大,在这种条件下研制出的武器能达到二流水平已经不错了.

作者: 图然三世纪 时间: 2011-2-26 23:16

第三副图里面的坦克炮塔与车体似乎分离了,很可能是车内的弹药殉爆造成的.

作者: jusensen 时间: 2011-2-26 23:40

海湾战争伊拉克并不是输在武器上面，而是输在了他们的战争仍然停留在老式的战争上，而美军已经开始进入信息站的时代了，所以即使伊拉克装备的全都是美国武器结果也是一样的。

海湾战争令全世界的军事家都感觉到了战争的改变，中国是立刻就开始改变了，90年那阵子我们国家有些人对邓小平等人把知识分子提得很高觉得不满，还打算找机会打压一下知识分子，结果等海湾战争打完之后就打消了这种念头，他们明白了已经不少靠老毛那时候的人民战争就能够取胜的时代了。而俄罗斯方面在这方面则比我们还要晚一些觉悟，毕竟那个时候俄罗斯正是苏联解体后的混乱时期，所以没有好好总结海湾战争的教训，而是单纯地将伊拉克的战争失败归结为伊拉克指挥不行以及武器差距太大。一直到21世纪了俄罗斯才开始进行军事改革。

作者: gongbaoji 时间: 2011-2-27 00:15

落后就要挨打，当时国内的各种评论还在嘴硬，当然今天看来也可能是当时的无耐之举，毕竟和美国的差距摆在那里

作者: hlj4667626 时间: 2011-2-27 08:55

苏式武器是为大规模战争设计的，美式武器是为局部战争设计的，单挑打不过美式装备一点也不奇怪，这是2个国家的设计理念问题，苏氏武器的特点就是简单可靠，便于大规模生产，因为在大规模的战场上一辆坦克的寿命只有一个星期，按照美国人的方式生产，他就是再先进也抗不起消耗，所以说苏氏武器拼的是规模，没有规模就没有苏式武器的精髓，二战时德国的坦克先进不？还不是在苏式武器的规模消耗中流尽了最后一滴血。
苏式武器的用法是当年中途岛海战的战法，拼一些消耗你的武器弹药，最后大规模突上，把你全消灭，战后算账还是占便宜。
看伊拉克的人员素质还有武器的规模数量怎么和美国比？
如果伊拉克人不怕死，所有的军队和装备都压上去，美军会什么样？朝鲜战场上我军的装备是什么样的，看看结果，归根结底还是人不行。
葛优说了，这人心散了，队伍不好带了。

作者: yqdl 时间: 2011-2-27 12:49

直升机打坦克是战略战术上的问题
与武器的先进性关系不是很大
这就像二战时德国用闪电战战胜欧洲大部分国家是一个道理
我们会说德国的战略战术使用得当
很少有人说德国的坦克有多么多么的先进
坦克只不过是闪电战的工具，适合闪电战而已，德国人将坦克使用的淋漓尽致
因此武器的先进性不能是战争胜利的充要条件

[ 本帖最后由 yqdl 于 2011-2-27 12:52 编辑 ]

作者: jifengri 时间: 2011-2-27 14:29

关键看军队的素质，苏制武器也许和美国的有差距，但差距更大的是美国和伊拉克的士兵。
美国有完全的信息、后勤、指挥系统。占据绝对的优势。伊拉克的失败是必然的。
如果是苏联人用T72、mig29想必不会这么不堪一击。

作者: mxl888 时间: 2011-2-27 14:35

这么多的技术装备，人员毁于一旦，就为了几个人的野心，太不值得了。

作者: yunjiang 时间: 2011-2-27 17:44

4次中东战争早就把苏联武器的名声打没了，用不着等到海湾战争。

作者: 小金12 时间: 2011-2-27 18:17

真正的意义就是现代科技已经是战争以一种新的形势出现了，而不仅仅是武器硬件落后所能表达的。

作者: rty700506 时间: 2011-2-27 22:59

老毛子也是一匹西方狼,那群狼都是要吃肉的.

作者: 副作用 时间: 2011-2-28 00:09

海湾战争中，印象最深是飞毛导弹和爱国者导弹之间的对抗！

作者: lvqi777 时间: 2011-2-28 11:48

楼主就海湾战争能说明苏式武器没用，这也太片面了，首先不说买的跟自己用的不一样，就算一样的，用的人不一样，效果也是不一样的，武器再先进，用武器的还是人。

作者: adminroot17 时间: 2011-2-28 12:24

苏式武器在海湾战争的时候确实被限制住了，没有发乎出它的最大威力，关键被美军牵制住了

作者: fei2011 时间: 2011-2-28 12:31

苏式的装备一直是廉价粗糙文明的，可大量制造不怕损坏的。美式的软件和精细要比苏式强了太多

作者: jusensen 时间: 2011-2-28 13:35

引用:

原帖由 yunjiang 于 2011-2-27 17:44 发表
4次中东战争早就把苏联武器的名声打没了，用不着等到海湾战争。

倒是不能这么说呢，中东战争中以色列也是有很大的损失的，而且实战证明苏制武器的性能并不弱，在以色列入侵黎巴嫩的战争中虽然说在对上T62等的时候梅卡瓦1的表现非常不错，但是梅卡瓦在和T72的战斗中并没有表现出有什么优势，甚至还表现出很多不如T72的地方（不知道是不是因为梅卡瓦1上装备的主炮火力不足，毕竟只是105毫米），所以在这次战争之后并没有对苏联的坦克发展有什么特别的影响，反而是对欧美坦克的发展起到了影响：因为发现T72的火力很强所以在新坦克上都加强了防御能力，因为105毫米口径的坦克炮无法对T72在远距离上造成伤害所以新型坦克都大量的使用了新型的120毫米口径滑膛炮。

作者: snake_21ma 时间: 2011-2-28 14:12

从这里可以清晰的看到信息化对现代战争的重要性，有了信息化的优势，即使在硬件性能上有所不足也不是不可逾越的呀

作者: xbd 时间: 2011-2-28 15:51

再回一次：就算海湾战争中伊拉克一水的美式装备又能怎么样。没有制电磁权，一样挨打的命。与是否苏式武器关系倒不是很大。美式武器并不是无敌的标志。

作者: Bard 时间: 2011-2-28 16:14

苏联武器设计思想基于类似二战这种大规模长时间的消耗战，和西方武器比各有所长。

作者: barry199 时间: 2011-2-28 16:51

苏联的武器系统的设计思路和欧美的有很大不同。苏联是为了大规模战争下高损耗而建立的武器体系。而欧美是追求个体性能完美的。

作者: 三月清雨天 时间: 2011-3-6 16:32

这不能说明问题，苏式武器是用能进行大战的。

作者: shenyou2728 时间: 2011-3-8 12:13

前苏联的武器和美国的还是有一定的差距的。但是在导弹方面也不差。

作者: moscow1941 时间: 2011-3-10 00:10

我记得伊拉克空军好像还是有战果的，击落了一架F18，不过好像是MIG25,第一次海湾战争MIG25表现还是不错的

作者: 你妻从未负我 时间: 2011-3-11 19:08

出口的武器性能上肯定是打了折扣的，伊拉克的钱算是白花了

作者: myxkd0000 时间: 2011-3-11 19:29

战争的成败并不能完全说明武器的好坏，因为决定战争成败的首要因素还是人。

作者: sun6622 时间: 2011-3-25 23:30

美国的武器是经过战争考验过的才正是大批列装部队，而俄罗斯的便宜，很多没有实战检验，压倒性的一边倒很正常

作者: tiggerlee 时间: 2011-3-25 23:34

美国想要打一场胜仗是很容易的，但是想要奴役一个国家是很难的，这么多年美国不是还陷在伊拉克这个泥潭里吗？

作者: xielyzlin 时间: 2011-3-26 10:31

美国人家打仗就是打的新思维，如今人家已经2小时打遍全球的战略了

作者: 风云亮剑 时间: 2011-3-26 12:08

苏式武器最关键的弱点还是电子技术落后啊！我们邀应以为戒！

作者: ocasky10000 时间: 2011-3-26 13:14

比起坦克、战斗机这些单个平台更重要的是，美军在海湾战争中还投入了E-3预警机、E-8战场监视机，建立了空中、地面战场的全面信息优势。而在1990年，苏联军队自己都还没有全面装备此类装备，伊拉克军队就更无可能装备，或对这类装备在战争中的巨大作用有所了解。

作者: pdf2000 时间: 2011-3-26 19:22

海湾战争时，先不说伊拉克的武器怎么样．
能在两伊战争时把坦克当固定炮台用，可以看出人员的素质也不怎么样，
记得有个海湾战争的记录片，在总结时就评价莎达姆既不是战术大师，也不是战略家．
伊拉克几乎是全面的处于劣势，武器再好也没用
更何况伊拉克武器本身就要比多国部队的落后一代

作者: hhhhay007 时间: 2011-3-26 19:25

虽然是很喜欢军事类的东西，但还是个门外汉，抱着学习的态度来的

作者: test1 时间: 2011-3-26 20:28

整體差距的結果吧 0比300有些。。。

作者: y_p_w_426 时间: 2011-3-26 20:37

我个人认为武器的优劣是其次的，人的要素应该是第一位的。

作者: semaose 时间: 2011-3-26 21:06

技术决定一切，现在中国有些方面技术是远远不如美国

作者: knows 时间: 2011-4-2 02:49

没有好家伙怎么能和别人pk？武器的先进程度很好地说明了这点~

作者: gapland 时间: 2011-4-2 02:55

海湾战争这样的不对称战争，并不具有代表性，冷战思维下研究的武器，在战场上却完全调了个，铺天盖地的变成欧美的坦克了。

作者: rq1973 时间: 2011-4-4 23:32 标题: 回复 1楼的帖子

要不是海湾战争我们还在睡梦中不会觉醒
也不可能有现在的全面进步

作者: sabala 时间: 2011-4-6 15:17

公平的说，苏制武器必不致于差到那种地步，有鉴于苏联的出口政策，卖给别国的都是一些性能严重消减过的装备，伊拉克的T-72和苏联本国使用的根本不在一个档次上

作者: laohanchao 时间: 2011-4-6 16:24

海湾战争不仅破灭了苏式武器神话，对中国人的震撼相信也非常巨大。

作者: 狮子座星云 时间: 2011-4-7 18:23

中国内战的时候共产党打败了使用美国武器的国民党军，难道当时也能说是美国武器的大溃败。

作者: love123000 时间: 2011-4-7 20:49

差距很大
如果苏联跟美国直接对话
结果很难料到
美国占有绝对的空中优势
T72很多是被武装直升机干掉的
在说了F15 F14本来就是3代中最优秀的了

作者: piaoyao35 时间: 2011-4-7 21:07

武器是一方面，另外战术起到了至关重要的作用，好像伊拉克就没有还手之力。

作者: lufeng80720 时间: 2011-4-8 11:05

很多情况能制约很多问题，伊拉克要不是受武器禁运这么多年怎么会发展成这样？难道90年代了俄罗斯还在用T72？热成像那都是后来的技术，美国的M1A1可是挂了贫铀装甲打的贫铀穿甲弹。

作者: yzw1999 时间: 2011-4-8 20:12

不喜欢苏联的武器，不好看，还是喜欢欧美的，这个国的处于两者之间吧

作者: zzqzzh 时间: 2011-4-8 21:35

伊拉克那一次败的那么惨主要是他太天真了，学老毛子弄了几条防线想和老美硬碰硬。确没有想到他陆军没有强大的防空，坦克让阿帕奇和那叫个AH由猪的地面攻击机几十分钟就给打光了。要是他当时在确认老美要打击他的时候就把陆军全调进城市跟他进行一砖一瓦的争夺。老美再先进的武器也不会那么快那么小损失的赢得战争。武器是很利害但是关键还是要看人！人不行再好的装备也没有用！

作者: 755347143 时间: 2011-4-8 21:52

以前苏俄出口的武器都是简化版，比他自己用的差了很多，单是出口伊军的T72主炮就与他国内自用的不是一个档次的东西，要不，就是把T72当反坦克炮用也不至于让人打了0：200

作者: bass123 时间: 2011-4-9 09:41

苏式武器出现这样的情况我看一是猴版武器不行二是伊拉克士兵水平有限三是西方媒体的扩大宣传搞出来的吧。

作者: fishquan11 时间: 2011-4-9 23:19

如果只从武器对比看，说胜利者就是武器好！这个没有十足根据！要看人和策略！

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